Interpretación de Olivier Roy del fenómeno musulmán en Occidente II

    PREGUNTA: Profesor Roy, mi pregunta va a ser la siguiente, no una pregunta sobre los extremistas, sino sobre los grupos que dicen que están cercanos a los Hermanos Musulmanes en Europa. Estos grupos en los países árabes, cuando han tenido la libertad para participar en la política han creado partidos políticos. ¿Qué es lo que esperan para crear partidos políticos y para participar en el proceso electoral, por ejemplo, en Francia, en otros países, en el Parlamento Europeo? ¿Por qué no han elegido esta vía, a su modo de ver?

                              OLIVIER ROY: Es una pregunta excelente. A mí me parece que hay dos cosas que tenemos que distinguir. La evolución general de los Hermanos Musulmanes en el mundo, digamos, y la evolución particular de los Hermanos Musulmanes en Europa. Cuando vemos en Oriente Medio lo que pasa, los Hermanos Musulmanes forman partidos políticos cuando pueden hacerlo; sin embargo, hay una cosa interesante, y es que estos partidos políticos en la actualidad son cada vez menos revolucionarios, digamos, es decir, que el objetivo ya no es tomar el poder del Estado, el objetivo consiste en hacer progresar algunas cosas en la sociedad, algunos valores, digamos valores religiosos, y también sociales, culturales y demás, y por lo tanto aceptan el pluralismo político, y además se han convertido un poquito en democratacristianos, si yo lo puedo decir de esta manera, digamos, de Babaria, no de Nápoles, por ejemplo, vamos a distinguir. En Occidente, la mayoría de la gente ligada a los Hermanos Musulmanes no son forzosamente la expresión orgánica de la cofradía de los Hermanos Musulmanes, los Hermanos Musulmanes no son un gran movimiento político mundial, sino más bien una especie de escuela de pensamiento, de medio, podríamos decir, en donde la gente comparte ideas, muchas veces se conocen, pero no constituye una organización política secreta. ¿Dónde vemos a los Hermanos Musulmanes en el Islam institucional de Europa? Los vemos en instituciones religiosas, como en Francia la Unión de las Organizaciones Musulmanas e Islámicas de Francia, en algunas instituciones específicamente religiosas, como por ejemplo el Consejo de la Fatwa, el Consejo Europeo de la Fatwa, por ejemplo, y de manera explícita han apartado la idea de crear un partido político musulmán, lo han apartado, lo han dejado; al contrario, hacen campaña con los jóvenes musulmanes para que se integren en los partidos políticos existentes, y abogan por esta tesis, es una tesis del ciudadano musulmán, por ejemplo, que como musulmán yo me organizo como musulmán y como ciudadano, yo me organizo como ciudadano, y al fin y al cabo, pensando en Dios, para precisamente votar según lo que me dicta Dios. Pero me parece que es una elección que demuestra que han integrado la dimensión minoritaria. Un partido musulmán en Europa sería solamente un partido comunitarista, que al fin y al cabo tendría que regatear sus votos a cambio de ventajas, por ejemplo, decir: vamos a votar por ustedes siempre y cuando ustedes nos den algo, vamos a crear un partido musulmán y los ediles les van a apoyar en el Parlamento si, por ejemplo, prohíben la ley que prohíbe el velo en la escuela. No, no siguen esta vía. Y ahí yo vuelvo a recoger la comparación con la Iglesia Católica.

                              En 1890 los católicos franceses estaban a punto de crear un partido católico, y El Vaticano se oponía a ello, y dio instrucciones a los obispos en Europa para no crear partidos políticos. Y a mí me parece que los Hermanos Musulmanes sin duda no conocen esta analogía, me parece que es exactamente lo mismo, con las mismas razones. En el fondo, un partido musulmán sería minoritario entre los musulmanes y sería una minoría en la minoría, que tendría únicamente que entrar en un juego político donde se regatearía un apoyo electoral a cambio de ventajas puramente religiosas, o incluso económicas. Bueno, sería un callejón sin salida, es decir, un partido de este tipo reforzaría precisamente la comunitarización y haría de la religión el rehén de lo político. Cuando decimos los Hermanos Musulmanes, asumimos que hay un solo islamismo exactamente como el de Hasan El Banna, como los Hermanos Musulmanes, el comunismo, el troskismo, el fundamentalismo, como si hubiese solamente uno. Bueno, pues hoy en día, en el establecimiento político europeo hay antiguos revolucionarios izquierdistas, hay muchos, y hay otros. ¿Significa que esta gente sigue siendo troskista, maoísta, etc., y que tienen una agenda secreta para restablecer la dictadura del proletariado? No. Bueno, pues pasa exactamente lo mismo con los Hermanos Musulmanes, no es gente que a los cincuenta años piensa exactamente como cuando tenía dieciocho años, tienen una práctica política, una práctica intelectual, es gente que se ha estabilizado, se ha casado, tiene negocios, tiene mujeres, hijos, tiene cosas.

                              El ejemplo típico es el señor Erdogán, en Turquía, no es un hermano musulmán en el sentido institucional, a los 18 años el señor Erdogán compartía las ideas de los Hermanos Musulmanes de aquella época, pero Erdogán ahora tiene una práctica política que también forma, entrena, radicaliza, o a veces hace más moderado, ha estado en la cárcel y sobre todo ha sido alcalde de Estambul, de una ciudad importante, y ha aprendido lo que era administrar una sociedad, la complejidad de la vida política. De la misma manera, en Francia tuvimos el comunismo municipal, con cuadros del Partido político Comunista como alcaldes de grandes ciudades durante décadas, y esta gente ha evolucionado, ve la sociedad de manera distinta, etc., etc.

                              A mí me parece que tenemos que entender, por lo tanto no hay que ideologizar demasiado. Los Hermanos Musulmanes, que han conservado convicciones religiosas, sociales, un sentido de redes de amiguismo, de enchufismo, también de amistad, ellos han llegado en Europa a la conclusión de que efectivamente había que militar para una ciudadanía entera y también por el reconocimiento de lo religioso en el espacio público, pero no crear un partido islámico. Y los pocos intentos de creación de un partido islámico son muy marginales y nunca son antiguos hermanos musulmanes los que lo han hecho, nunca.

                              PREGUNTA: Los resultados de la aplicación de la llamada ley del velo en Francia. En caso de que tenga una opinión positiva, ¿piensa que podría servir de modelo para otros países europeos?

                              OLIVIER ROY: Personalmente yo estaba en contra de esta ley, yo no estoy a favor de la ley del velo en Francia, no estoy tampoco a favor del velo en las escuelas; pero yo pensaba que esto iba a marginalizar a aquella gente que llevaba el velo. El problema de esta ley es que hace de la laicidad una fuerza ante todo, algo coercitivo, en vez de hacer de la laicidad un modelo para vivir conjuntamente, juntos. Y el problema, y no hablo solamente de Francia, es que la laicidad o la secularización se muestran como una forma autoritaria o dictatorial, así se plantea un problema, es decir, que separamos la idea de que la democracia y la secularización van juntas, y damos a los islamistas el monopolio de la democracia, lo cual es muy peligroso. A mí me parece que esta ley es inútil, ha sido votada, ha sido aprobada porque había sido pedida, solicitada por los docentes y opinión pública. En Francia, cuando hay un problema hacemos una ley, como sabrán ustedes, y esto va a seguir siendo así. Tuvo un efecto perverso esta ley, es decir, que por una parte no ocurrió nada, no ocurrió absolutamente nada, no hubo manifestaciones, no hubo motines, y a nivel estadístico tuvimos unos 70 casos de jóvenes, que se negaron a quitarse el velo, la mitad en Alsacia, es interesante, y sobre todo turcas, y hemos descubierto que había 10 jóvenes sijs que llevaban el turbante sij, lo cual no molestó a nadie, y dos o tres curas con sotana que estaban en los liceos y colegios sin que nadie se hubiese dado cuenta, y han sido rechazados, expulsados enseguida. Y a nivel estadístico el Gobierno está contento, pero ha creado un sentimiento de malestar, paradójicamente, no exactamente en la gente que ha tenido que quitarse el velo, sino en los musulmanes laicos, que tienen la sensación de que ahora solamente hay un discurso negativo sobre el Islam y por lo tanto sobre los musulmanes, lo cual ha creado un malestar. Tenemos un movimiento muy curioso, donde vemos a gente musulmana de origen que dicen: yo soy musulmán, pero no quiero que me representen los barbudos, un consejo religioso, soy musulmán, pero soy un musulmán laico. Incluso algunos dicen: soy musulmán, pero soy un musulmán ateo. Bueno, por ejemplo, tienen el salchichón, la copa de vino y dicen: estoy harto, siempre se ataca a los musulmanes, y yo soy un musulmán ateo. Y se ponen en la categoría musulmana, pero atea. Bueno, tenemos este movimiento, estos medios musulmanes que no eran especialmente religiosos quieren ser reconocidos y conocidos, pero dudan entre distintas categorías, distintas etiquetas. Bueno, algunos, por ejemplo, efectivamente, dicen: pues puesto que dicen que soy musulmán, voy a ser musulmán. Y vuelven a la religión. Otros militan y abogan por un reconocimiento neoétnico, el movimiento de los magrebíes de Francia, por ejemplo, o los Indígenas de la República, un movimiento que acaba de nacer, es muy paradójico, porque vemos que la gente recupera las etiquetas étnicas que antes se les daba, árabe, negro, bueno, ahora decimos un black, en Francia y en francés, decimos los blacks, y ahora dicen indígenas de la república, es la expresión de un malestar ligado a los problemas sociales, a la discriminación, al racismo, a cualquier cosa, al paro, por ejemplo, también. Y para mí lo muy preocupante es que en vez de solucionar lo religioso como algo únicamente religioso, remitimos lo religioso a una especie de marca de una identidad étnica, y por lo tanto tomamos los problemas sociales por el Islam, y el Islam por los problemas sociales, y eso es muy negativo, sobre todo frente a la clase media musulmana que está en pleno auge, porque en Francia siempre hablamos del Islam en los suburbios, en los barrios difíciles, sin embargo los barrios difíciles solamente son una parte del paisaje francés, y los barrios difíciles son siempre más difíciles, cada vez más pobres, cada vez más separados, segregados. Pero no nos ocupamos precisamente de la gente que realiza un ascenso social, las clases medias de origen musulmán, y estas clases están muy insatisfechas y tienen un malestar, porque precisamente no se habla de ellas y no se las reconoce con esta búsqueda de identidad conflictiva, compleja, neoétnica, social, política, religiosa... A mí me parece que la cuestión del velo en las escuelas o esta ley del velo en las escuelas no es buena. Todo el mundo partió del análisis de que las jovencitas con el velo estaban bajo presión de sus padres, y es falso, el 80 por ciento de las chicas que llevan el velo lo hacen, en Francia por lo menos, porque yo hablo de Francia, el 80 por ciento de las chicas que llevan el velo lo hacen precisamente como una expresión de identidad personal, etc., etc., y por lo tanto ahí se hace un análisis en términos de cultura tradicional. Ahora hay una ofensiva muy importante sobre los matrimonios obligados, forzados...

                              Se habla mucho de las chicas que se ven obligadas a llevar el velo, bueno, existen, efectivamente, sí, claro que sí. Sin embargo, para una chica de 12 años a la que los padres obligan a llevar el velo no hace falta una ley para que se retire el velo, basta con una visita de los gendarmes. Tenemos interlocutores, que son los padres, y lo podemos hacer, tenemos una Policía bastante fuerte, una Administración también bastante rigurosa y se puede solucionar. Pero el problema es el de esta joven de 18 años que quiere llevar el velo en contra de la opinión de sus padres, para afirmarse, para darse una identidad. Y lo que irrita mucho a las feministas es que estas jóvenes recuperan un discurso feminista, recuperan el eslogan de “mi cuerpo me pertenece”, y para las mujeres que han luchado hace treinta años precisamente para tener derecho al aborto, etc., etc., el ver este eslogan volver por medio de chicas veladas, para ellas es un escándalo, para estas feministas de hace treinta años es un escándalo. Por lo tanto, el análisis sociológico de esos problemas es erróneo, es decir, que se soluciona el problema de manera errónea y de manera negativa. Y yo estoy a favor de las leyes encaminadas a controlar de verdad los verdaderos matrimonios forzosos, las leyes, por ejemplo, para elevar la edad de matrimonio, prohibir matrimonios por debajo de los 18 años por parte de los países de acogida. No hay que hacer una nueva ley, basta con aplicar la ley existente para controlar los abusos, efectivamente, porque hay abusos, esto está claro, pero no hace falta una nueva ley, basta con las leyes existentes. Hay que manejar con prudencia, me parece a mí, la fabricación de nuevas leyes coercitivas, que además muchas veces erran en su objetivo.

                              PREGUNTA: Me pregunto si el problema que ha planteado usted al principio como imposible, que no existía solución para los grupos fundamentalistas radicales, me pregunto si no tiene que ver esto con la confusión que se da en nuestros tiempos entre los campos culturales y religiosos, y si no es un problema de limitación en un mundo en que las fronteras van desapareciendo, me pregunto también si la religión y la política tendrán marcadas sus fronteras, y precisamente si es esta confusión, la que nos impide llamar religioso a lo que es político, o lo que es afán de poder, y si no está la solución en formar precisamente de una forma si no científica sí rigurosa en el campo de la religión o en el campo profesional o en el campo político, y si no será la causa esa fácil formación religiosa que casi no lo es, que se da en cualquier ámbito y que la da cualquiera y que desconoce la complejidad del mundo moderno y las relaciones entre lo uno y lo otro. Y lo más chocante está en que justamente la religión habla de amor a la humanidad en todas las religiones, conozco algunas y en todas coinciden, y por qué hay esa falta de entendimiento entre ellos en lo que tiene la religión de amor a la humanidad y de respeto a la vida y..., y si la solución no estaría, pues, en eso, en formar rigurosamente y dar al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios, como ya se decía hace veinte siglos.

                              OLIVIER ROY: Tiene toda la razón, efectivamente, pero es un problema sumamente complejo. Está claro que hay un déficit de saberes, de conocimientos religiosos, efectivamente, y no solamente para el Islam, diría yo, no solamente para el Islam. Está la idea de que en Europa, en varios países, podríamos implantar canales de enseñanza teológica del Islam, donde podríamos asegurar una formación de islamología, de formación religiosa de alto nivel, a fin de contrarrestar precisamente a estos predicadores ignorantes y simplificadores. Y luego, en el Islam, así como en el Cristianismo, tenemos todo un cuerpo filosófico tradicional que es inmenso y que grita para ser reactualizado, siempre y cuando se le pueda enseñar de manera correcta, efectivamente. Pero el problema es un problema de instituciones, y ahí voy a recoger la comparación con el Cristianismo. En el Islam sunita, exactamente como en el protestantismo, no hay ninguna religión que tenga el monopolio de la verdad religiosa y por lo tanto cualquiera puede decir cualquier cosa, y también decir que tiene la autorización por sí solo o por Dios, tiene la autorización de hablar, él habla porque Diosleha hablado, lo puede decir. Sin embargo, en el catolicismo yenel chiísmo tenemos una institución que administra el saber, y es muy interesante, porque en el chiísmo no tenemos esas formas de radicalismo que tenemos en el sunismo. En el chiísmo un joven, por ejemplo, no puede subirse a un podio para decir “yo tengo la verdad”, se le va a decir “bueno, ¿tienes tú la autorización del ayatolá para decir lo que dices? ¿No? Pues bájate del podio, vuélvete a Najaf, y al cabo de veinte años de estudios volverás y te escucharemos quizá”. Y podría ir más lejos en la comparación. 

                              Es muy interesante ver cómo la Iglesia Católica y el clero chiíta administran la cuestión de la filosofía y la cultura. Para un teólogo católico, la filosofía existe; para un teólogo chiíta, también. Por ejemplo, mullas muy radicales a nivel político, tienen bibliotecas fantásticas, y en la biblioteca hay Feuerbach, Marx, Engels, traducidos al persa, no están de acuerdo, sin embargo consideran que forma parte de todo un saber, un cuerpo de conocimientos y es bueno leer esto, y en cambio si uno va a madrasas sunitas de tipo wahhabí no habrá nada más que la literatura religiosa muy breve, nada más.

                              La cultura de la Iglesia Católica tiene una relación muy ambigua con la cultura, por una parte la Iglesia Católica dice: hay una cultura europea, y han querido que se inscriba en la Constitución que tiene raíces cristianas, es decir, que un creyente y un no creyente para la Iglesia Católica pueden compartir la misma cultura. Exactamente lo mismo para los chiítas. Para los chiítas no hay ningún problema, Jomeini había prohibido que se plantease la cuestión de la fe, y Jomeini, por ejemplo, había rechazado que se debatiera la venida del gran poeta persa, que no tiene nada de islamista, digamos, pero había prohibido esta llegada y este estudio. Pero para un renacido a la religión, un born again, la verdadera ruptura con el otro es la fe, es decir, que aquellos que están en la comunidad son aquellos que tienen la fe, y aquellos que no tienen la fe están fuera de la comunidad y no se tiene nada en común.

                              Cuando se habla con algunos jóvenes predicadores americanos protestantes, por ejemplo, para ellos todo está claro, hay un solo criterio, aquellos que creen en Jesucristo están conmigo y aquellos que no creen están en otra parte, y no se comparte nada, no hay nada en común. Y para los salafistas es exactamente lo mismo, para un predicador salafista, lo mismo: o está uno en el camino de Dios, o cultura o no, filosofía o no, si no está en el camino de Dios está en otra parte, es otro camino, otra parte.

                              Y esta cuestión de retomar una tradición sabia de conocimientos es algo que va con la institución. ¿Quién lo va a administrar, quién lo va a institucionalizar? Y para mí personalmente, y es una posición absolutamente personal, yo digo que es necesario que en Europa tengamos estudios religiosos islámicos, no exactamente una islamología en el sentido tradicional de la erudición orientalista, sino estudios religiosos para favorecer un marco pluridisciplinar donde las religiones pudiesen debatir entre ellos, y para Francia yo era partidario de un proyecto propuesto por el presidente de la Facultad Protestante de Estrasburgo, tenemos que saber que Estrasburgo está fuera de la ley francesa en cuanto a la laicidad por razones históricas, y había propuesto al Estado que se crease en la Facultad Protestante una Facultad Islámica de Teología, que evidentemente sería dirigida por un teólogo islámico, y se enseñaría todo el currículo y el saber tradicional. Bueno, la propuesta ha sido rechazada por el Gobierno por dos razones. Ha habido una alianza muy interesante entre los laicos, que no querían para nada extender el estatus de Alsacia-Lorena al Islam, porque quieren reducir este estatus, solamente sueñan con una cosa, y es suprimir las ayudas a las iglesias en Alsacia-Lorena, y la Iglesia Católica francesa, que no quiere, sin decirlo oficialmente, pero hace todo lo posible para que no haya una igualdad equivalente del Islam y el Cristianismo en la enseñanza. Ya sé yo que hay proyectos en ese sentido en Alemania, porque en Alemania hay facultades de teología estatales, hay un proyecto que empezó en Holanda, me parece a mí, y esto a mí me parece que es una buena pista de trabajo, está muy bien.

                              Lo religioso tiene que ser puramente religioso, no hay que confundir la islamología, sociología del mundo árabe, y el Islam, hay que separar todo esto, pero es necesario que lo religioso se enseñe como religioso en esos casos, en lugares donde se enseñe la teología cristiana, claro, sin secretismo también.

                              PREGUNTA: Creo que es muy importante que investigadores como usted puedan contribuir con otros arabistas al fomento de una estrategia de muchísima más envergadura, y me estoy refiriendo a la última estrategia que se habla últimamente, al menos en España, que se denomina “alianza de civilizaciones”, alianza de civilizaciones porque hay una crisis cultural que no solamente afecta a los países árabes, sino que también está afectando de forma definitiva a los países europeos. Usted ha hablado de un retraso entre el debate y la práctica actual de los distintos actores y agentes, y para ello hay que elaborar una estrategia que sea pragmática, que sea realista, que implique relaciones bilaterales,relaciones multilaterales, y en la cual se pueda coger el capital intelectual de diferentes personas en los países árabes y en los países europeos, para tratar cuestiones religiosas, cuestiones de dogma, cuestiones de educación, cuestiones económicas. Últimamente he asistido a algunos incipientes debates sobre cómo va el diálogo euromediterráneo, y se advierten déficit democráticos y déficit en la falta de participación de la sociedad civil. Una estrategia coherente podría aportar mucho, con la influencia de los medios de comunicación, en resolver estos dilemas de tránsitos, de cambio de civilización. Me gustaría saber su reflexión al respecto.

                              OLIVIER ROY: Bueno, digamos que estoy un poquito preocupado, porque a mí me parece que hay que desconectar la cuestión del Islam de Europa de Oriente Medio, primeramente, porque esta desconexión ya se está haciendo, ya empieza a funcionar, y segundo, porque es deseable, es deseable a todos los niveles, a nivel cultural, a nivel político, a nivel estratégico. Ahora bien, evidentemente las cosas no son tan sencillas, es mucho más difícil, y ahí voy a tomar ejemplos en la Iglesia Católica. La Iglesia Católica tiene una tradición romana, latina, europea, ha sabido internacionalizarse también, adaptarse a otras culturas, etc., etc. Bien. El Islam, evidentemente el idioma árabe es central en el estudio del Islam, no podemos olvidar los orígenes árabes del Islam, efectivamente; pero también se tiene que hacer a nivel del pensamiento, y no a nivel político. A mí me parece que hay que disociar las dos cosas, aunque yo estoy convencido de que una evolución del Islam europeo, de que las evoluciones, porque no hay solamente un tipo de Islam en Europa, las evoluciones del Islam europeo pueden ser un lugar de reflexión, de apertura, que no es siempre posible en muchos países musulmanes por razones políticas o por razones de presión social, ¿verdad? Incluso en Estados laicos árabes no siempre es idóneo decir cosas relativas a la religión, porque ahí uno podría toparse con la censura no solamente de los Estados, sino de las autoridades religiosas, y también hay una presión social que ostracisa también.

                              Me parece que el Islam europeo tiene que vivir su vida, y no tenemos que referirnos constantemente al otro lado del Mediterráneo. Por otra parte, un Islam europeo mediterráneo claro, un diálogo político, un diálogo sociológico claro. En el diálogo hay una dimensión cultural que es fundamental, y ahí tenemos la dimensión de la cultura árabe. La cultura árabe es algo muy importante, efectivamente, tenemos que desarrollar la cultura árabe, sí, pero si identificamos sistemáticamente la cultura árabe y el Islam, primeramente tendríamos que olvidar, prescindir, digamos, de toda una parte de la literatura árabe, que no es específicamente religiosa, aunque los autores y los lectores son religiosos, o digamos, son creyentes. Y por eso yo recelo mucho de todo lo que se llama diálogo de las civilizaciones, de las culturas, la intención es muy buena, efectivamente, pero a mí me parece que hay que ser muy claros a nivel de los conceptos que se utilizan en la base, y ya no hay que pensar en los musulmanes de Europa como una diáspora de Oriente Medio, la mayoría de ellos no quieren ser considerados como una diáspora de Oriente Medio. Y si decimos diáspora, ¿diáspora de qué y de quién? Y ahí tenemos el problema de las identidades. ¿Un marroquí en Francia qué es? ¿Es un marroquí, es un rifeño, es un magrebí, es un árabe, es un musulmán, es un ciudadano francés de religión musulmana, por ejemplo, qué es? Todo es posible a nivel de la manera en que una persona se va a posicionar, se va a situar. Ahora bien, el pensar en términos de Oriente Medio nos obliga a dar respuestas definitivas a todo esto. A mí me parece que hay que dejar las cosas abiertas.

                              A mí me parece que tenemos que hacer las dos cosas en paralelo y no juntas, desarrollo del Islam en Europa y diálogo euromediterráneo. Claro, podemos integrar el diálogo de los musulmanes europeos en todo esto, sería una cosa fantástica.

                              PREGUNTA: Quería comentar que el tema de su separación de lo teológico de lo político y lo social me parece brillante, y también el análisis que se basa sobre ella y las soluciones. Yo creo también que esta concepción del Islam en Europa o de los musulmanes en Europa es fundamental y es necesaria. Pero al mismo tiempo nos ha dejado en el tintero otro punto que me parece muy importante. Cuando hemos hablado de esta radicalización, de esos fundamentalistas como un producto de la globalización, y tienen mucho que ver los mecanismos actuales de la globalización en la formación de estos grupúsculos, en su desarrollo y en toda su acción, llegando a la violencia, usted ha hecho unos paralelismos que me parecen muy brillantes con movimientos de izquierdas, de anarquistas y tal, y esos esquemas mentales todos los manejan casi igual. Pero al mismo tiempo la respuesta que ha dado me parece que se caracteriza por dos puntos. Primero, que es una respuesta bastante nacional, a ámbito nacional, de que las autoridades, es el Estado, cómo debe administrar el campo religioso con esta gran parte de... con esa comunidad religiosa, pero no ha dado... se ha dejado en el tintero lo de cómo combatir en el plano global. Entonces, nos ha dado una solución que a lo mejor vale para un país, para Francia, y esto es parte de la solución, ¿pero dónde está la otra parte, que me parece que es la más inquietante? Porque en el momento en que uno se convierte en radical y al mismo tiempo se hace born again, en el momento en que este ya se convierte a la acción, entonces se vuelve mucho más preocupante.

                              Hemos visto que el interés por el Islam ha crecido tanto y la problemática ha crecido tanto no por los problemas diarios de los musulmanes, sino por los atentados y por las acciones terroristas. Entonces, ahí también creo que hay parte de la solución, cómo confeccionar respuestas globalizadas en los dos ámbitos, en el teológico y también en el político. Y estoy pensando especialmente en una iniciativa de Sheij Qaradawi, junto a muchos más sabios del mundo musulmán, que se han reunido en Londres para crear lo que es la Liga de Sabios Musulmanes en el mundo, que está en esta misma línea de dar respuestas globales al Islam existiendo en un ámbito global. Muchísimas gracias.

                              OLIVIER ROY: Bueno, pues me he limitado a Europa porque era el tema de mi intervención, pero está claro que lo que podríamos llamar la europeización del Islam forma parte del fenómeno de la globalización. Efectivamente, Europa no es un cosa aislada, efectivamente, estamos en el centro de fenómenos que efectivamente son globales, y efectivamente lo vemos con la circulación no solamente de todos ellos, la circulación de los investigadores e intelectuales. Ahora podemos celebrar un seminario en medios religiosos musulmanes en Londres, en Kuala Lumpur, en El Cairo o en Washington, depende de los visados para Washington, en Tokio etc. Bueno, pues por lo tanto la problemática que se plantea con motivo del fenómeno que yo he descrito es explícitamente la cuestión de saber cómo lo ha propuesto el Consejo Europeo de la Fatwa en Londres.

                              ¿Hay que desarrollar la idea de un derecho musulmán de la minoría? Es decir, ¿que cuando los musulmanes son una minoría podrían aplicar distintamente el derecho musulmán o, como lo quiere por ejemplo el Sheij Qaradawi, es mejor reflexionar sobre el Derecho musulmán para conservar su universalidad? Bueno, es un debate sumamente interesante, porque la Iglesia Católica ha tenido muchos debates de este tipo, cómo adaptarse a las realidades locales, qué es lo que podemos aceptar como ritos locales. Ya lo ha hecho la Iglesia cristiana, y el debate, efectivamente, está muy presente entre una cierta inteligencia sabia musulmana, que lo hace de manera casi individual, diría yo, sin apoyo de las instituciones y tampoco de los Estados musulmanes, porque entre los Estados musulmanes están los Estados musulmanes que son muy ambiguos. Por una parte están muy contentos de que el Islam se globalice, muy contentos, pero por otra parte quieren que los musulmanes sigan siendo diaspóricos, es decir, que los marroquíes en Francia sigan siendo marroquíes; los turcos, turcos, etc., por razones de influencias estratégicas, claro. Por lo tanto, el papel de los Estados es muy ambiguo, y vemos que efectivamente son más bien los individuos los que ellos mismos se ocupan de sus esfuerzos. Y voy a decir otra cosa, el desarrollo de este tipo de reflexión se hace en internet también, ahí crece, cualquiera puede decir lo que quiere con su página web, con sus soluciones personales para adaptar el Islam al mundo, o al contrario, adaptar el mundo al Islam, ahí tenemos todo tipo de cosas.

                              PREGUNTA: Usted ha hablado de las intervenciones posibles y deseables, usted ha dicho que aquellos ya radicalizados para ellos es demasiado tarde, y luego usted ha hablado de los representantes del Islam que intervienen en el debate europeo, este Islam europeo. Me parece que estos son personas ya integradas en la sociedad, sin duda, ya establecidas en comunidades de Europa. Pero yo me pregunto, ¿tiene usted reflexiones sobre esta etapa intermedia, aquellas personas que están en Europa en ruptura, vulnerables frente a un discurso radical? ¿Para estas personas hay cosas prácticas que las autoridades públicas podrían hacer para estas personas y que tendrían más posibilidades que los otros modelos que ya hemos visto hasta ahora para influenciar a estas personas entre los dos extremos?

                              OLIVIER ROY: Primeramente, la radicalidad no está ligada a la integración, es decir, que hay gente muy integrada que se tornan muy radicales, y hay gente, digamos, nada integrada, nada, o que no aprenden el idioma europeo o cualquier idioma, muy conservadora, muy moderada, muy tranquila. Y al contrario, podríamos decir también que la radicalidad se asocia más bien con formas de integración en un recorrido con un sentimiento de exclusión, es decir, que la radicalidad es la integración más la exclusión, dos cosas contradictorias, pero bueno, ahí están, y además, los terroristas son eficaces por eso, porque están perfectamente integrados: hablan el idioma, conocen la tecnología, manejan todo esto, y por eso su gestión y administración y solución es muy difícil.

                              Se hicieron estudios, yo hablaba del libro de Marc Sachman antes, un libro en inglés que se acaba de traducir al francés, y Marc Sachman insiste en algo muy interesante, bueno, al fin y al cabo es un psiquiatra y también un antiguo agente de la CIA, alguien que tiene un pasado, digamos complejo, que le hace competente para hablar de todo esto. Bien, pues Marc Sachman nos dice que no hay ningún elemento psiquiátrico en aquellos jóvenes que se pasan al radicalismo. Cuando se habla de criterios, por ejemplo, soltero - no soltero, integrado - no integrado, pobre - no pobre, rico - no rico, nada funciona, ningún criterio. Tenemos a gente, por ejemplo, parada o no parada, gente que tiene una profesión buena, integrada, con mujer, con hijos, en fin, tenemos de todo, así que no funciona.

                              Sin embargo, en todos tenemos un mismo proceso, el fenómeno de grupo, el fenómeno de bandas, son gente que en algún momento por distintas razones han pertenecido a un grupo, se han integrado en un grupo, un grupo pequeño, y ha basculado este grupo, ya sean los pilotos de las Torres Gemelas, los musulmanes de Casablanca, medios totalmente distintos y sin embargo tenemos el mismo fenómeno, tenemos a jóvenes que han formado una banda y la banda bascula en algún momento, se transforma. Es la gran fuerza de Al Qaeda, porque esta gente de la banda se conocen todos, no hace falta clandestinidad, no hace falta unas señales de reconocimiento, hay un espíritu de cuerpo, está la fidelidad para con el otro, lo cual hace que no se da un nombre, no se denuncia cuando uno está preso. Por ejemplo, los 25 millones por la cabeza de Bin Laden, pues nadie ha hecho nada para Osama Bin Laden, y para Sadam Hussein ha sido necesario menos dinero y menos tiempo para tenerlo; Bin Laden, nada.

                              Estos fenómenos, por lo tanto, son muy complejos y hacen que la tarea de la policía sea muy difícil y la penetración de esos medios, muy difícil, y el tratamiento político de esos medios es muy difícil también por todo ello. Hay muy pocos arrepentidos en Al Qaeda, mientras que en la mayoría de los grupos terroristas siempre hay alguien que por razones de dinero o por razones de desencanto abandona el grupo. En Al Qaeda no, y por eso, como dicen muchos expertos, el grupo en un momento dado se transforma, y solamente la acción de la policía de información, solamente esto puede funcionar, porque luego tenemos el fenómeno de autointoxicación en el grupo también, que funciona. Sin embargo, la cuestión es la relación del grupo con el medio, esa es una cuestión importante, y la relación con el grupo y el medio es muy poco fuerte, efectivamente, porque este grupo está encerrado sobre sí mismo. Los vecinos dicen: no los conocíamos, pagaban el alquiler, no hacían nada, no decían nada, no los conocemos. Y por eso Al Qaeda para mí es un fenómeno que precisamente es muy difícil de poder captar, y tienen la posibilidad de hacer daño, porque tienen fenómenos de renovación. Vamos a ver aparecer nuevas generaciones, gente que va a utilizar la etiqueta Al Qaeda, pero que va a funcionar con registros distintos, eso es posible además... bueno, no sabemos, no sabemos, todavía no lo vemos, pero es algo que no podemos olvidar. O el fenómeno se va a autolimitar a lo mejor en un momento dado, quizás, es otra posibilidad. Pero la cuestión de fondo, como decía al principio, es precisamente el entorno, la base social, y eso es algo no propio de Al Qaeda. Hay un artículo interesante en el Herald Tribune de hoy sobre los movimientos armados de Irak, y el artículo nos dice que se comportan de manera totalmente irracional desde el punto de vista de la guerra de guerrilla tradicional, es decir, que no trabajan para asegurarse una base social y política, y es algo totalmente exacto, y vemos que hay técnicas de combate que circulan, ya sea Al Qaeda u otra cosa, que son las mismas: ataque suicida, indiferencia total para con los civiles, y una vez más esta idea de que no hay inocentes, y no hay una perspectiva política, ninguna perspectiva política. Eso hace que el movimiento sea peligroso y al mismo tiempo limitado.

                              PREGUNTA: Usted ha mencionado antes que considera que la existencia de un clero organizado y jerarquizado, como ocurre en la Iglesia Católica y en el chiísmo, es una garantía, al menos hasta cierto punto, de moderación. Pero me pregunto hasta qué punto es así. En España, por ejemplo, hemos conocido, hablando solo del siglo XIX, tres guerras civiles impulsadas por un Partido Carlista que gozaba del apoyo de la mayoría del clero católico, guerras que son una de las claves de la decadencia económica y social de la España del siglo XIX, y por no entrar en la guerra civil en el siglo XX y los componentes religiosos o la intervención, el papel de la Iglesia Católica en esa experiencia tan dramática. Y en el caso del clero chiíta, en el Líbano el clero chiíta libanés ha impulsado un movimiento extremista, como es Hizbolá, que en cierto modo ha servido de modelo a otros partidos islamistas extremistas... no sé si es que no le he entendido bien antes o si es que habría que hacer excepciones a esa interpretación que yo he creído comprender.

                              OLIVIER ROY: Tiene razón, efectivamente, no podemos decir que las iglesias sistemáticamente sean elementos de moderación, efectivamente, eso está claro. Simplemente con las iglesias tenemos una posibilidad de poder administrar institucionalmente los conflictos, pero los conflictos pueden ser violentos, yo no digo que las iglesias o los conflictos no vayan a ser violentos. Efectivamente, tiene razón, ha habido guerras y guerras civiles con la Iglesia, seguramente, pero las grandes instituciones siempre tienen una preocupación de duración, de perennidad, y cuando se ven enfrentadas con elecciones, con la posibilidad de desaparecer por esta causa temporal que han apoyado,saben negociar. Es decir, que yo no hacía la apología de las instituciones religiosas, solamente decía que en el contexto actual nos entendemos mejor con instituciones religiosas, y el ejemplo de Hizbolá que ha dado es muy interesante.

                              En el Líbano, Hizbolá es un partido, efectivamente, con el que se puede negociar, han tenido un periodo revolucionario durante la guerra civil del Líbano en los años 80, pero con el Hizbolá tenemos un jefe político consciente de sus responsabilidades, que tome una decisión más o menos buena, esa es otra historia, pero en la crisis actual del Líbano se comporta más bien de manera responsable, y de cualquier modo, no sabemos si el Líbano saldrá de la crisis solamente con Hizbolá, bueno, hay que integrarle, claro, no tenemos elección. Ahora bien, sí vemos otra dimensión del clero, y esa es la ventaja del chiísmo sobre el catolicismo, es decir, que no hay Papa, es algo colegial, ahí hay un debate, y el debate es muy fuerte desde Jomeini precisamente. Jomeini, efectivamente, ha politizado no solamente al clero sino la religión, bueno lo ha dicho explícitamente, ha hablado de ideología islámica, lo cual es interesante para un jefe religioso. ¿El Papa hablaría de ideología cristiana o católica? Probablemente no, seguramente que no. Y Jomeini ha querido someter al clero chiíta a unas reglas de funcionamiento político, es decir, que el guía de la revolución del Irán es el jefe del conjunto del clero, y eso ha sido rechazado por algunos grandes religiosos, incluso gente revolucionaria, ha rechazado la regencia del doctor de la ley, siempre lo ha rechazado.

                              Sistani, en Irak, siempre ha rechazado también esto, lo cual hace que la institución del clero chiíta haya preservado un espacio de libertad, de discusión, que ha sido rechazada en el Irán laico. Y de alguna manera la contradicción de la revolución islámica de Irán es que no puede desembocar en un verdadero totalitarismo porque es religiosa, y no podemos presidir en nombre de la religión al clero, lo cual hace que las redes clericales siempre hayan conservado su libertad de pensamiento, de reflexión, de trabajo, incluso en los peores momentos de la revolución islámica de Irán, y esta libertad es la que encontramos hoy, lo cual permite a Sistani proponer una salida política de la crisis iraquí, política que finalmente es deseable y es admirable.

                              Luego tenemos que tener cuidado con las comparaciones con la Iglesia Católica. Pero digamos que a mí me parece que la Iglesia Católica ha aprendido muchísimo de los enfrentamientos políticos que usted ha comentado, porque las instituciones tienen una memoria, los hombres tienen mucha menos memoria que las instituciones.

27 julio 2005