Paul Samuelson

21 Sep 1998

CONVERSACION CON PAUL SAMUELSON SOBRE LA CRISIS FINANCIERA MUNDIAL

"Si usted reza por Argentina, rece tambien por Brasil"

Cuando se enfrentan con lo desconocido, las sociedades suelen recurrir al consejo de los sabios y los ancianos. El premio Nobel Paul Samuelson cumple con amplitud esas dos condiciones y hasta ahora no hay explicaciones claras sobre la crisis financiera que conmociona al mundo. Este dialogo busca respuestas para las dudas que hacen crujir la economia y encuentra afirmaciones intranquilizadoras sobre el futuro latinoamericano.

Por Monica Flores Correa

Desde Nueva York Pagina/12

" Por que se mantendria inmune Brasil?", se pregunto el premio Nobel de Economia Paul Samuelson con ese tonito de broma que mantuvo a lo largo del extenso dialogo sobre la crisis financiera mundial. Y como respuesta a esperanzas infundadas respondio: "Paso con la crisis en Mexico, que afecto las economias de la region. Y hemos visto que con la crisis en Tailandia, que golpeo a Malasia, Indonesia y Filipinas, y por consiguiente a Corea del Sur y Singapur, un pais distante como Italia, con una economia no muy fuerte, se vio comprometido. Por lo tanto, lo mismo podria pasar con Brasil si atravesase una crisis que no seria ni remotamente tan grave como la de Rusia, pero que tendria su importancia y que afectaria a paises con economias debiles y tambien a algunos con economias saludables."

El autor del piramidal texto Macroeconomia se refirio tambien a las crisis de Asia y Rusia. "Nos dimos cuenta de que el capitalismo asiatico no era tal sino una especie de capitalismo de amigotes. Tenemos el mismo tipo de historia en Indonesia. No podemos usar la definicion intrinseca de la fortaleza economica que es una conducta correcta de crecimiento, durante un periodo de burbuja, cuando llueve dinero", opino. Con respecto del colapso de Rusia, explico que "ocurre porque hubo un crecimiento desmesurado de la burbuja especulativa y por la fuga de capitales". El economista considero remota la posibilidad de que haya una cumbre del Grupo de los Siete para crear un fondo de reserva para Rusia. "Seria muy prudente hacerlo porque, como todos sabemos, los rusos tienen una gran cantidad de plutonio y uranio que no estan bien controlados", señalo. La receta para la supervivencia en este mundo impredecible? "Lo que pase en los paises, lo que pase en la Argentina, en los proximos veinte años dependera de lo que pase dentro de ellos, de su cultura politica, de su sistema politico-economico", subrayo el venerable y venerado academico.

-- Que pasa en Latinoamerica si Brasil se derrumba completamente, contagiado por el terremoto financiero de Asia y de Rusia?

--Brasil es un pais muy grande y la dimension cuenta en las relaciones financieras internacionales. Sus vecinos directos, por supuesto, Argentina y Uruguay, y hasta cierto punto Chile, sufriran las consecuencias. No se en que medida los bancos argentinos pueden haber hecho prestamos a corto o largo plazo a las empresas brasileñas. Pero, por ejemplo, en el caso de los bancos extranjeros que les habian hecho prestamos a los bancos de Corea del Sur en forma anual, con la expectativa de ir renovandolos, tuvieron problemas cuando este pais se vio muy conmocionado por la crisis de Tailandia. Desde ya, el momento en que ocurren las cosas tambien es importante. Seria grave que Brasil tuviese problemas ahora que los paises asiaticos estan en una crisis tan seria, cuya conclusion aun no puede verse.

--Si ocurre el contagio en Brasil, preve una devaluacion masiva y una huida de capitales?

--No soy un experto en las distintas economias latinoamericanas. Pero, por que se mantendria inmune Brasil? Paso con la crisis en Mexico que afecto a las economias de la region. Y hemos visto que con la crisis en Tailandia que golpeo a Malasia, Indonesia y Filipinas y por consiguiente a Corea del Sur y Singapur, un pais distante como Italia, con una economia no muy fuerte, se vio comprometido. Por lo tanto, lo mismo podria pasar con Brasil si atravesase una crisis que no seria ni remotamente tan grave como la de Rusia, pero que tendria su importancia y que afectaria a paises con economias debiles y tambien a algunos con economias saludables. Asi que, si usted reza por la Argentina, es importante que rece por Brasil tambien. (Risas.)

Clinton: "Si yo no fuese estadounidense, esperaria con mucha ansiedad que los problemas personales de este presidente no se profundicen."

--Tanto Brasil como otros paises de Latinoamerica han llevado a cabo privatizaciones impresionantes, han estabilizado sus economias con bastante exito, han abierto sus mercados y como resultado aumentaron sus ahorros y sus indices de inversion. Sin embargo, todavia se "resfrian" cuando alguien estornuda en Asia. Hay algun remedio para evitar estas crisis periodicas?

--En primer lugar, le diria que toma mucho tiempo establecer una buena reputacion. Si uno tuvo una juventud muy alocada y despues se reforma, es posible que le tome a uno varios años para que un suegro potencial lo considere un candidato serio. Hace veinticinco años, Latinoamerica era una pelicula de terror si se considera la hiperinflacion cronica que padecia, sus politicas de sustitucion de importaciones. Lleva mucho tiempo borrar esa imagen lamentable. Ademas, hay que tener cuidado con ciertas definiciones que estan en boga y que son bastante relativas. Los expertos suelen decir que los fundamentos de la economia de la region son fuertes. Tambien decian lo mismo con respecto de los paises asiaticos. Decian que Corea del Sur habia seguido el modelo japones, creciendo dos digitos por año. Sin embargo, si ahora se analizan las practicas inversoras de los bancos y las compañias coreanas, nos damos cuenta de que no eran practicas saludables. Se encontraban bajo la orientacion del gobierno y, yo diria, a merced de la politiqueria y la corrupcion. Por lo tanto, muchos bancos extranjeros se preguntan actualmente que sucedera con los prestamos que le dieron a la industria automotriz, por ejemplo. Pero es facil demostrar sabiduria despues de que pasaron los hechos. Nos damos cuenta entonces de que el capitalismo asiatico no era tal sino una especie de capitalismo de amigotes (crony capitalism). Tenemos el mismo tipo de historia en Indonesia. No podemos usar la definicion intrinseca de la fortaleza economica, que es una conducta correcta de crecimiento, durante un periodo de burbuja, cuando llueve dinero. Lo que hace que un pais sea exitoso a largo plazo depende de lo que pasa dentro de la nacion misma; no depende de lo que los funcionarios del banco Chase, por ejemplo, estan diciendo en Nueva York. Depende de tener una fuerza laboral muy bien educada y entrenada, gente que trabaje duramente en una situacion donde hay incentivos y premios. Y, muy importante tambien --y esto ha estado ausente de la economia asiatica--, es necesario que las perdidas impulsen a cambiar rapidamente de actividad. En Japon, la planificacion es a largo plazo y esto requiere unos bolsillos muy, muy llenos para aguantar los reveses. Con respecto de Corea del Sur, la pregunta es si la clase politica podra mantener una estrategia de crecimiento sostenido. Lo que queda claro tambien es que el Fondo Monetario Internacional no es una organizacion con la que se pueda contar demasiado en el futuro porque ya ha agotado la mayor parte de sus recursos. Seria tonto pensar que el FMI puede venir en una operacion de rescate.

-- Hay peligro de que Japon caiga en una trampa de liquidez?

--Ya esta metido en esa trampa. Si yo fuese un salvador de los japoneses y pusiese plata en un banco japones, obtendria un cuarto de uno por ciento anual. La tasa oficial de descuento es la mitad de uno por ciento. No se la puede reducir mas, ya que es casi cero. El Banco Central de Japon no puede salir del pantano bajando la tasa de interes. Se necesitaria aqui la politica keynesiana a la antigua y financiar el deficit. Si Japon estuviese ahora dentro de la nueva moneda europea, no se le permitiria aumentar el deficit. Por ejemplo, no se podrian bajar los impuestos para que la gente gaste mas.

--Si hablamos ahora de Rusia, su deuda total es unos 200 mil millones de dolares. Suponiendo --en forma hiperbolica-- que todos estos millones se acumularon desde 1991 y que se perderan completamente, la perdida anual para el resto del mundo por cada año de democracia rusa ha sido de 30 mil millones. Al mismo tiempo, Estados Unidos esta recolectando un dividendo de la paz de mas de 170 mil millones por año. Considerando esto, no deberian Estados Unidos y las otras democracias industriales ser un poco mas generosos con Rusia?

--Yo lo pondria de esta forma: EE.UU. es parte de un movimiento universal que esta en desarrollo desde hace mas de veinte años y que se ha apartado del Estado benefactor. La tendencia es hacia la disminucion del altruismo. En EE.UU., a una madre soltera pobre con tres hijos se le pide que se eduque y que vaya a trabajar en el mercado, cuando quiza lo mejor que podria hacer es quedarse con sus bebes. Por lo tanto, en tiempos como estos, cuando ambas camaras del congreso estan en manos de una mayoria republicana conservadora, me parece que es completamente irreal pensar que nuestro pais lance un nuevo Plan Marshall, ni que reaparezca el deseo de gastar que habia en la guerra fria.

--Pero no se trata de altruismo. Se puede decir que seria un egoismo inteligente. Si se estan ahorrando 170 mil millones de dolares en lo que serian gastos militares, dar dinero a Rusia implica simplemente ser sensatos.

--Si, pero entendamos esto: todo el dinero que ha ido a Rusia, plata "fria" y "caliente" fue a parar a una ayuda muy limitada. No hay nadie alli para darle dinero que haga un uso sensato de estos prestamos. En Rusia no hay capitalismo ni comunismo, hay anarquia. El colapso de Rusia ocurre porque hubo una magnificacion de la burbuja especulativa y por la fuga de capitales. Cualquiera que haya vivido en Latinoamerica sabe exactamente que es la fuga de capitales. Si el FMI encontro una mañana por accidente que no sabia donde estaban cien millones de dolares que se habian asignado a Rusia, posiblemente tambien se dio cuenta de que al mismo tiempo habia ciento diez millones de dolares, digamos, que se habian fugado del pais. Asi que, volviendo al dividendo de la paz del que hablabamos, este no esta representado por un fondo especifico sino que se ha incluido en el modo de vida norteamericano. A esto se suma que tenemos una fuerza laboral acobardada por la reduccion de personal en las compañias; pedirle a esta gente, por lo tanto, que tenga una vision de largo plazo y considere prudente sacrificarse un poco por los rusos, suena un tanto imposible. Desde ya, insisto en que seria muy prudente hacerlo porque, como todos sabemos, los rusos tienen una gran cantidad de plutonio y uranio que no estan bien controlados. Creo que no habra una cumbre del G-7 que en forma seria cree y organice una considerable reserva de dolares de rescate. De hecho, el FMI y el Banco Mundial, mas el G-7, posiblemente se han visto obligados a tragar con esta situacion mas de lo que podian digerir. Si hablamos de Asia, vemos que esas economias que fueron una sorprendente fuente de crecimiento y progreso, estan atravesando una depresion, no una recesion, equivalente a la que hubo en el mundo occidental entre 1929 y hasta la

Segunda Guerra Mundial. Hay un margen de probabilidad de que golpee con fuerza a Europa y a America del Norte. No es un probabilidad muy realista, sin embargo. Es una proposicion con un cincuenta por ciento de chances de que suceda, contra otro cincuenta por ciento de que no pase. Pero puede convertirse en una proposicion ochenta contra veinte.

No es dificil imaginar, ademas, que en una situacion como la que atraviesa Rusia puede aparecer un lider militar con ideas fascistas que lleve a cabo un golpe. Asi llego al poder Mussolini. Mi colega Paul Krugman, que es un gran experto en estos temas, dijo el otro dia que si las cosas se ponen realmente mal, Rusia podria necesitar control de cambio. Decir esto suena a herejia (se rie), pero el menciono esa alternativa.

--Antes de las reformas, en los paises latinoamericanos habia una tendencia a invertir mal el capital extranjero. Esto se ha modificado y hay inversiones mas sensatas, muchas realizadas por los propios inversores extranjeros. No obstante, ellos siguen sufriendo crisis financieras periodicas. Es esto atribuible al temor de que el capital

no retorne, pese a que las inversiones son gananciosas? O existen todavia sospechas de que pueda haber un regreso del populismo?

--Ciertamente, el frenesi por los mercados emergentes se ha calmado y es improbable que se realice el deseo de que entre cool money (plata fresca) adicional en los mercados latinoamericanos, por lo menos hasta

que el mercado mundial se serene. Lo que suceda en la Argentina, bueno

o malo, dependera de las instituciones internas. Le voy a dar un ejemplo con mi pais. Los periodistas me preguntan " que significa que el presidente (Bill) Clinton tenga problemas por su presunta inconducta sexual?". Bueno, esto sin duda fortalecera al Partido Republicano, que de hecho ya controla las dos camaras del Congreso. Sin embargo, el equipo de Clinton ha hecho mas cosas sensatas por el pais en estos años que la oposicion. El partido opositor esta preocupado por el control de la natalidad, la familia, los valores y (enfatiza la y) reduccion de impuestos para aquellos que ya son prosperos. Cualquier hecho que fortalezca esta vision posiblemente conducira a un aislamiento mayor de EE.UU. No pagamos nuestras cuotas completas al FMI ni a Naciones Unidas, por dar un ejemplo. Asi que si yo no fuese estadounidense, esperaria que los problemas personales de este presidente no se profundicen. Es decir, siempre volvemos a la politica, a la cultura politica de un pais. Para sintetizar: el mundo todavia esta en una nueva crisis financiera macroeconomica que es impredecible. Se extiende, a menudo, mas alla de su propia importancia economica intrinseca. La unica cosa que yo consumo de Rusia, le puedo decir, es caviar.

-- Que suerte tiene!

--Si. Pero ha habido una sobreabundancia en la pesca de caviar y seis naciones estan dedicadas a la pesca de caviar en el mar Caspio. Este es un mundo politico pequeño ahora y lo que suceda en Rusia tendra repercusiones en los mercados financieros. Regresando al tema del comienzo de nuestra charla: hubiese sido deseable que Brasil se estabilizara tan bien como lo hizo la Argentina cuando habia un ambiente mas propicio. Si algo sucede en el sistema politico-economico de Brasil, por las dimensiones de ese pais golpeara a sus vecinos, y cuanto mas cerca esten estos, mas los afectara, y tambien golpeara a las naciones con economias mas debiles. Golpeara a Italia mas que a Holanda, por ejemplo. Mas alla de esto que estamos diciendo, me parece imposible decir algo cuantitativamente mas preciso.


--Se ha dicho que si EE.UU. entra en un ciclo recesivo, esto afectaria especialmente a Latinoamerica porque la mayoria de las exportaciones de la region se dirigen a este pais. Esta de acuerdo con esta apreciacion?

--Hay algo de verdad en eso. Las vias de exportacion-importacion mutuas han aumentado. Estados Unidos ha sido un buen vecino estabilizador, no solo para las economias de la region sino tambien para el mundo. Nosotros realmente tenemos un mercado muy abierto. Tenemos un deficit mayor con el resto del mundo, pero esto ha sido estabilizante para los demas. Ojala que en caso de problemas, la Reserva Federal no maneje tan mal la crisis como el Banco de Japon. Un mundo donde la economia mas grande estuviese en una declinacion grave seria menos favorable para todos los habitantes del planeta.


Por que Paul Samuelson?

Por Monica Flores Correa

Un premio a la perseverancia

Los escritos de Paul Samuelson, Los fundamentos del analisis economico (1947) y Economia (1948), son un punto de referencia obligado en las facultades que dictan esta materia en todo el mundo. Premio Nobel en 1970, el economista del MIT (Massachusetts Institute of Technology) ha estado dedicado a la enseñanza y a la investigacion, y es dueño de una imponente produccion cientifica. En tiempos de extrema turbulencia, resulta siempre atinada la nocion tradicional de consultar a los sabios y a los ancianos. Samuelson posee una buena cuota de ambas condiciones. Junto con John Kenneth Galbraith, otro keynesiano venerable, pertenece a una generacion que atraveso la Depresion y decidio que las zozobras humanas son tan dignas de consideracion como las petreas estadisticas y los presupuestos que no cierran. Un pensamiento que se ha vuelto curiosamente impopular.

Samuelson contesta muy extensamente cada pregunta que se le formula. Con humor y respeto por el interlocutor --virtudes de un buen maestro-- pareciera tomarlo a uno de la mano y conducirlo por senderos y atajos, con digresiones numerosas y reflexiones que saltan de un lado al otro, hasta un lugar en el camino desde donde se divisa la totalidad de lo que esta explicando, donde lo intrincado se desata y se vuelve transparente. Es una lastima que uno deba resignarse a que cuando el academico nos suelta la mano, la realidad vuelve a su confusion habitual... y los mercados mundiales a enloquecerse.

Otra razon para entrevistar a Samuelson? Como decian en la campaña de un presidente ahora en desgracia: porque "es la economia, estupido", y este meditado exabrupto, segun parece, seguira siendo valido por bastante tiempo.